En este episodio especial del 34&5, Marco Castillo, Director de Investigación de CLACLS, conversó con el reconocido pensador y periodista uruguayo Raúl Zibechi sobre su más reciente libro, Constructing Worlds Otherwise, una obra que recopila experiencias de movimientos sociales que resisten y crean alternativas al capitalismo en América Latina. Desde las autonomías indígenas en la Amazonía peruana y brasileña hasta las guardias comunitarias en el Cauca, Zibechi analiza cómo los pueblos construyen espacios de vida autónomos como formas de defensa ante el extractivismo, la violencia estatal y el despojo.

Acompañado por George Quispe, traductor del libro al inglés, la conversación gira en torno a las lecciones que estas autonomías ofrecen para repensar la política desde abajo y fuera del Estado, así como los puentes que pueden tenderse entre estas experiencias y las luchas en América del Norte.

Un diálogo profundo sobre la imaginación radical, la reconfiguración del capitalismo depredador, y las alternativas que florecen en los márgenes del sistema.

A continuación, una versión ligeramente editada del audio.

Transcript

Marco Castillo:
Estamos con Raúl Zibechi. Un placer tenerte acá. Bienvenido al CLACLS. También nos acompañan Victoria Furtado y George Quispe. Victoria es estudiante del programa de Estudios Latinoamericanos de CUNY, y George es el traductor de tu último libro al inglés. Queríamos saber cuál fue la experiencia de escribir el libro y cuáles consideras que son los puntos fundamentales que transmite al público, particularmente al norteamericano y latino en América del Norte.

Raúl Zibechi:
En realidad, el libro no es homogéneo, sino una recopilación de seis o siete trabajos, siempre sobre movimientos. Mi forma de trabajar parte de las experiencias que tengo con los movimientos y, a partir de ahí, elaborar reflexiones. Trato de que el anclaje epistemológico sea la práctica que veo en los movimientos, y desde allí pensar algunas cosas.

Creo que hoy en América Latina existen lo que llamo “mundos otros”, o mundos en resistencia y en construcción no capitalista. Estos mundos existen en los más diversos lugares, con distintos grados de intensidad, profundidad y desarrollo. No son excepciones. Se ha focalizado mucho el análisis en dos o tres movimientos, básicamente el zapatismo y el Movimiento Sin Tierra de Brasil. Pero hay muchísimas otras experiencias de lucha y prácticas que quedan sin visibilidad.

Por ejemplo, la Guardia Indígena del Cauca es una experiencia maravillosa y profunda, pero tiene poca visibilidad más allá de quienes la conocen. El pueblo garífuna de Honduras, que descubrí recientemente, también tiene una experiencia muy importante. El pueblo mapuche tiene más visibilidad, pero no tanto como los mencionados.

En toda la región hay experiencias de transformación, organización y construcción de autonomías que son muy diversas entre sí. Trato de juntar algunas para iluminar y visibilizar lo que no es tan conocido, o bien poner el foco en aspectos menos abordados.

Marco Castillo:
Un hilo conductor muy claro es la autonomía, esa capacidad de crecer de forma independiente al Estado, incluso a pesar de él. ¿Cuáles son las lecciones principales que sacas de estas experiencias en un contexto latinoamericano donde el Estado tiene mucha presencia, principalmente como una fuerza de violencia y represión?

Raúl Zibechi:
La autonomía es una forma que han encontrado los pueblos para defenderse del extractivismo y todo el complejo que lo acompaña: alianzas entre el Estado, militares, paramilitares, narcos y, en algunos países como Brasil, evangélicos. Esto incluye el aumento de desapariciones, la prostitución infantil y la destrucción de la madre tierra. Todo eso es extractivismo.

Los pueblos entienden que, para defenderse de este sistema de muerte, la autonomía puede ser un camino. No es una cuestión ideológica o libresca; es una necesidad de sobrevivencia.

La segunda lección es que no hay una sola autonomía, sino muchas y muy distintas. Hoy se expanden las autonomías amazónicas en Brasil y el norte del Perú. Por ejemplo, luego de la masacre de Bagua en 2009, los pueblos Aguajún y Wampis fundaron el primer gobierno territorial autónomo en 2015. Hoy ya son nueve y se espera que pronto sean quince.

Lo hacen porque tocar la puerta del Estado no tiene sentido. Como pueblos amazónicos de 20.000 personas en 60 comunidades, no son escuchados. Entonces toman otro camino. Las autonomías amazónica, andina, mapuche, zapatista, maya o purépecha son distintas. Tienen diferentes geografías, historias, estructuras.

En la Amazonía brasileña hay 48 pueblos, de los cuales la mitad están en proceso de demarcación autónoma. El Estado no ha cumplido con la demarcación constitucional. Entonces ellos mismos organizan asambleas, crean guardias de protección. Casi todas las autonomías tienen guardias.

Un caso notable es el Cauca, donde los pueblos negros, colindantes con pueblos indígenas, han creado guardias cimarronas. La guardia indígena funciona tan bien que es un modelo premiado por UNICEF. Los campesinos también han creado guardias campesinas.

Si ves el mapa del Cauca y de Colombia, se entrelazan territorios indígenas, negros, zonas de reserva campesina y territorios agroecológicos. Una corriente campesina viene de sectores ligados a la FARC; otra de la NUC, una experiencia histórica que fue destruida por paramilitares, pero hoy resurgen en forma de territorios agroecológicos.

La autonomía no es una institución, es un proceso. Como decía el viejo Antonio: la lucha es un círculo; uno se incorpora en cualquier punto. La autonomía es construcción permanente. El mejor ejemplo son los zapatistas, que han desorganizado las juntas de buen gobierno para transformarlas. Una autonomía viva no puede autolimitarse.

Marco Castillo:
Un elemento muy importante que también discutís es su relación con el extractivismo. ¿Cuál es tu lectura sobre lo que va a pasar ahora con esta reorganización global de las derechas, donde incluso actores del capitalismo tecnológico están tomando funciones dentro del Estado y reconfigurando sus procesos?

Raúl Zibechi:
Metodológicamente, me gusta mirar desde abajo hacia arriba. No es que llegó Milei y todo cambió. Creo que el capital, desde los años 70, al final del ciclo de luchas que Wallerstein llamó la revolución mundial del 68, entendió que su supervivencia estaba en peligro y se automodificó.

La explotación del trabajo asalariado dejó de ser central, y se pasó a lo que David Harvey llama acumulación por desposesión, o por robo, como dirían los zapatistas. Es una Cuarta Guerra Mundial contra los pueblos. El capital hoy acumula desplazando comunidades y apropiándose de bienes comunes, convirtiendo la tierra en mercancía. Ese modelo especulativo y no productivo es el extractivismo.

La expansión del extractivismo no es solo soja o minería. Incluye infraestructura, gentrificación. Este modelo genera a los Bolsonaro, Milei, Novoa. Bukele es un caso distinto, porque desmantela pandillas para permitir la minería que antes estaba prohibida.

El extractivismo necesita presidentes depredadores, sociedades polarizadas y violentas. El actor ideal es el narco, que representa el extractivismo sin límites legales. En Colombia y México vemos cómo la burguesía se entrelaza con el narco. Es similar a la aparición de la burguesía industrial en Inglaterra: despojo, desplazamiento, expropiación.

El marxismo cometió el error de asumir que la acumulación originaria fue reemplazada por la acumulación por reproducción ampliada. Pero como decía Hannah Arendt, el despojo ha sido parte constante del capitalismo desde sus inicios.

Marco Castillo:
Gracias, Raúl. Fue una síntesis muy clara de tu pensamiento desde los movimientos y los territorios. Quería aprovechar que está también George, el traductor del libro. George, ¿qué nos puedes contar de tu experiencia con la traducción?

George Quispe:
Gracias por invitarnos. Ha sido un placer trabajar con Raúl en estos años. Me interesa mucho cómo hemos logrado alinear pensamientos y conocimientos, a pesar de venir de distintas regiones y generaciones. Eso dice mucho de la política desde abajo, que conecta la experiencia latina en Estados Unidos, la migración, y los pueblos que acompaña Raúl.

Me acerqué a su obra pensando en los límites de la imaginación radical, que ha faltado en movimientos recientes. El trabajo de Raúl, con reportajes desde los pueblos, ofrece ejemplos de caminos radicales desde abajo, poco visibles en Estados Unidos.

Me encanta el concepto de “Fair moment”: esa comunidad que se forma entre los excluidos. Allí surge una política más radical que no se encuentra en la política formal. Hoy, con el ascenso del fascismo y el nuevo régimen de Trump, esa imaginación radical parece estancada.

Traducir este libro permite abrir esa visión a un público más amplio.

Marco Castillo:
Tu experiencia en Occupy también recibió influencia de corrientes internacionales que trajeron ejemplos de lucha desde abajo. ¿Crees que hay otros pensadores latinoamericanos que deberíamos conocer?

George Quispe:
Sí, muchos contemporáneos y colectivos. Por ejemplo, estoy trabajando con Las Martinas, un grupo en El Alto que propone economías feministas alternativas. También están las comunidades que mencionó Raúl en la Amazonía. Sus conocimientos sobre el “buen vivir” abren muchos puentes que se pueden tender entre el pensamiento latinoamericano y las luchas del norte global.

Marco Castillo:
Les agradezco mucho por participar en este podcast. Ojalá que el libro en inglés, Constructing Worlds Otherwise: Societies and Movement and Anticolonial Path in Latinoamérica, pueda expandir su audiencia. Gracias por escribirlo y por traducirlo.

Raúl Zibechi:
Gracias a ustedes.